Sujet :

Le meilleur FF ?

joeandmac

Posté le 06-09-2006 à 14:08:35

Un sujet récurent qui reviens dans tous les forums

oui! FF 6 est bien le meilleur de tous les temps.... Ne croyez pas la que je verse une larme de nostalgie en disant cela... j'ai découvert ce jeu après FF 9 !

Et pourtant.... il existe les PRO-FF6 et les ANTI-FF 6, il faut croire que les personnes appartenant à la première catégorie sont légions, et c'est fortement compréhensible vu la qualité de la bête. Quand aux Anti-FF6 à peine d'arguments , ressortent toujours les mêmes .....piètres excuses : "Cest un vieux jeu, il date, il est ancien," Donc si on suit leur raisonnement , parceque le jeu date, par définition les musiques, les graphismes et le scénario du jeu sont pourraves?? Ne voici donc pas un jugement un peu...atif??

Enfin bon, j'ai découvert ce jeu que très tard, et croyez le ou non mais peut importe l'époque je trouve les graphismes splendides , une jolie 2D comme on les aiment pas trop chargée avec de jolis effets et des Sprites qu'on reconnait bien....diantre que c'est agréable.

Quand aux musiques, comment ne pas les qualifier autrement que par le mot suivant : "Anthologie". Nobuo Umeatsu lui même les qualifie comme étant sa "plus grande oeuvre", a elles seules, elles peuvent vous faire frémir et mettre Mozart à la retraite anticipée.

Le scénario est tout simplement l'un des meilleurs jamais réalisés, voila comment un jeu a pu prouver au monde entier , qu'un scénar n'a pas besoin d'être "faussement" complexe pour plaire, et lui donner un caractère pseudo-psychologique. Ici, pas de héros principal, plein de persos différents tous autant travaillé les uns que les autres, une aventure longue et ultra passionante qui vous prend aux tripes!!

Concernant le Gameplay, il est beaucoup trop riche pour en parler.....il faut le découvrir et le vivre.

Alors OUI cest le meilleur FF mais aussi le meilleur jeu du monde..(extremiste inside).

ps: FF 9 et 12 restent excellents mais largement en deça du 6, et surtout ne me parlez pas de la bouze FF 7.

Message édité le 06-09-2006 à 14:09:28 par joeandmac

Saeclum

Posté le 06-09-2006 à 14:24:56

Euh, quand on lance un débat, la première priorité n'est-elle pas de laisser la place à une argumentation adverse? Et à mesurer ses paroles afin de ne pas être trop aggressif? Non, parce moi, j'ai beau ne pas trouver FF6 le "meilleur FF mais aussi le meilleur jeu du monde", mon jugement n'est pas selon moi hâtif, et mes arguments loin d'être piètres.
En gros, si tu veux qu'on en débate, dite un peu, histoire que ça ne ressemble pas pas à de la provoc gratuite.

Ah, aussi, opinion perso, j'ai beau être de ces fous qui trouvent qu'une OST de jeu vidéo peut être un chef d'oeuvre, y'a qu'a voir FFCC, je pense que Mozart a fait rien qu'un petit peu mieux question mélodie que le processeur sonore d'une console 16 bit aussi vieille que moi ou presque.

Kroy

Posté le 06-09-2006 à 14:47:15

On ne peut pas vraiment comparer un orchestre, ses instruments et son bagage d'experience à un bout de plastoferraille qui ne sais même pas ce qu'il indique aux haut parleurs de ton téléviseur à part des 1 et des 0... Cette comparaison est même un peu dépressiative envers Mozart et ceux qui perpétuent son oeuvre

joeandmac

Posté le 06-09-2006 à 15:46:06

Je ne partage pas cet avis. Le processeur sonor de la Snes est certe vieux, mais TRES largement en avance sur son temps. Nombres des musiques ont été crée en "réel" avant d'être transférer sur le processeur sonore de la snes qui "je le rappel" à fait de vrais miracles : "Tales of phantasia", "Star Ocean avec son DSP", "Donkey kong Country....niveau de l'eau etc...".

Lorsque je parle de piètre arguments, Saeclum , tu viens juste malgré toi d'en faire un! Se servir de l'age de telle ou telle console pour dénigré ses qualités me font mal au coeur. Tu viens d'assasiner le proc sonore de la Snes, alors qu'avec des musiques comme Megaman X ou Super Turrican 2, elle a mis tout le monde d'accord , avec une qualité TRES proche d'un son CD pour certains softs.

Une fois encore le débat est faussé, pour la simple raison qu'avant la qualité sonore (j'entends par la "audible"

, je parle de la MELODIE crée par le soft. Ces enchainements de notes finements trouvés qui nous mettent en transe, (va écouter la musique des boss de TREASURE HUNTER G et reviens en parler

).

Les mélodies de FF6 ont fait beaucoup parler d'elles, encore aujourd'hui l'orchestre symphonique en charge des FF à cartonné au concert de Los Angeles avec des thèmes comme "Tina's Theme".

Donc , croit moi le processeur sonore n'a STRICTEMENT rien à voir. Au contraire , celui de Sony développé pour la Super Nintendo est malgré tout encore de très bonne qualité.

pavel7

Posté le 06-09-2006 à 16:49:23

Désolé mais la seule bande son de jeu que j'ai aimé est celle de dragon quest 8 et de Final fantasy X-2. Pour le reste sur snes, je suis désolé mais c'est limite. Mais sa reste au dessus des orreures qu'on nous sert sur gba.

Pour ce qui est de ff6, c'est un très bon jeu certes. Il a un superbe scénario, le gameplay est très bon, le spersonnage sont attachants, le graphisme (comparés au jeu de snes car il faut relativiser) est très bon. Mais la difficulté est quelque peu démesurée par moment, comme celle de ff4. La partie ou on est sur l'autre truc qu'on atteint avec le vaisseau n'est vraiment pas facile, alors la pas du tout. Je n'ai pas encore finis le jeu vu que j'attends qu'il sorte sur gba pour le finir et aussi car il ne m'a trop captivé.

Je ne comprend pas une autre chose, pourquoi beaucoups de fan se prostèrnent devant la daube ff7??!! Le graphisme est ... nul (pour rester poli) la musique aussi, le gameplay banal, les personnage sont le seul point fort du jeu vu qu'ils sont attachant mais pour le reste...

Moi personnellement j'aime beaucoup ff X, c'est mon préféré. Le scénario est très bon et se déssine au fur et a mesure du jeu, les personnages sont très bien fait et chacun a une personnalité a part qui est très distinguée, la musique est bonne, le gameplay éxellent (pour moi le meilleur gameplay avec ff 1 et 2) car il y a enfin un vrai tour par tour, on peut enfin bien faire une stratégie sans se faire attaquer pendant qu'on réfléchis, la difficulté est parfaitement dosée, pour finir le jeu simplement on a qu'a s'entrainer un minimum et c'ets dans la poche, mais pour tout débloquer et battre Der ritcher et les chimères purgatrices, alors là bonne chance des centaines d'heures de jeu en vue, la durée du jeu est très très longue si on fait toutes les quêtes annexes.

Saeclum

Posté le 06-09-2006 à 17:47:11

joeandmac a écrit :

Je ne partage pas cet avis. Le processeur sonor de la Snes est certe vieux, mais TRES largement en avance sur son temps. Nombres des musiques ont été crée en "réel" avant d'être transférer sur le processeur sonore de la snes qui "je le rappel" à fait de vrais miracles : "Tales of phantasia", "Star Ocean avec son DSP", "Donkey kong Country....niveau de l'eau etc...".

Lorsque je parle de piètre arguments, Saeclum , tu viens juste malgré toi d'en faire un! Se servir de l'age de telle ou telle console pour dénigré ses qualités me font mal au coeur. Tu viens d'assasiner le proc sonore de la Snes, alors qu'avec des musiques comme Megaman X ou Super Turrican 2, elle a mis tout le monde d'accord , avec une qualité TRES proche d'un son CD pour certains softs.

Une fois encore le débat est faussé, pour la simple raison qu'avant la qualité sonore (j'entends par la "audible"

, je parle de la MELODIE crée par le soft. Ces enchainements de notes finements trouvés qui nous mettent en transe, (va écouter la musique des boss de TREASURE HUNTER G et reviens en parler

D'une, s'il te plaît, ne te sert pas d'un argument qui n'a rien a voir. Les jeux SNES et équivalents SONT dépassés graphiquements( mais parfois encore plaisants) et sonorement. C'est un fait, et c'est irrémédiable. Heureusement, là ou ils brillent, c'est souvent par la profndeur de leur gameplay, leur scénario, bref des qualités qui n'ont rien a voir avec ce que tu évoques. Car la "MELODIE" a beau être belle, et peut l'être une fois faite ave de vrais instruments, elle reste limitée car produite par un processeur totalement archaïque.

joeandmac a écrit :

Les mélodies de FF6 ont fait beaucoup parler d'elles, encore aujourd'hui l'orchestre symphonique en charge des FF à cartonné au concert de Los Angeles avec des thèmes comme "Tina's Theme".

Donc , croit moi le processeur sonore n'a STRICTEMENT rien à voir. Au contraire , celui de Sony développé pour la Super Nintendo est malgré tout encore de très bonne qualité.

Là, on est d'accord. Sur de VRAIS instruments, ce genre de morceaux peut être vraiment jolis. Là ou ça coince, c'est quand tu compare un processeur sonore de l'age du fer du vidéoludique a un orchestre humain, avec des termes vraiments... pas déplacés, c'est trop fort, mais exagérés.

pavel7 a écrit :

Je ne comprend pas une autre chose, pourquoi beaucoups de fan se prostèrnent devant la daube ff7??!! Le graphisme est ... nul (pour rester poli) la musique aussi, le gameplay banal, les personnage sont le seul point fort du jeu vu qu'ils sont attachant mais pour le reste...

Moi personnellement j'aime beaucoup ff X, c'est mon préféré. Le scénario est très bon et se déssine au fur et a mesure du jeu, les personnages sont très bien fait et chacun a une personnalité a part qui est très distinguée, la musique est bonne, le gameplay éxellent (pour moi le meilleur gameplay avec ff 1 et 2) car il y a enfin un vrai tour par tour, on peut enfin bien faire une stratégie sans se faire attaquer pendant qu'on réfléchis, la difficulté est parfaitement dosée, pour finir le jeu simplement on a qu'a s'entrainer un minimum et c'ets dans la poche, mais pour tout débloquer et battre Der ritcher et les chimères purgatrices, alors là bonne chance des centaines d'heures de jeu en vue, la durée du jeu est très très longue si on fait toutes les quêtes annexes.

Tu sais, la plupart des gens que je connais flagellent FFX pour son côté "film non interactif" et le côté sans interêt et cliché du scénar et des perso. Ces même gens adorent FF7.
Donc franchement, les gars vous passez a côté du but d'un débat, a savoir l'échange d'opinions et d'avis. Utilisez des termes aussi définitifs a l'égard de FF7 (Dont je suis pas un, loin de là!), sans justifier, c'est vraiment sans interêt...
Donc, si vous aimez pas FF7 et que comme moi, vous trouvez que ce jeu reçoit plus de louanges qu'il n'en mérite, dites-le, mais de manière mesurée, calme et justifiée.

Message édité le 06-09-2006 à 17:53:18 par Saeclum

maitre zelda

Posté le 06-09-2006 à 19:34:27

Le meilleur ff est le 4 selon moi.

joeandmac

Posté le 06-09-2006 à 21:06:32

pavel7 a écrit :

Désolé mais la seule bande son de jeu que j'ai aimé est celle de dragon quest 8 et de Final fantasy X-2. Pour le reste sur snes, je suis désolé mais c'est limite. Mais sa reste au dessus des orreures qu'on nous sert sur gba.

Pour ce qui est de ff6, c'est un très bon jeu certes. Il a un superbe scénario, le gameplay est très bon, le spersonnage sont attachants, le graphisme (comparés au jeu de snes car il faut relativiser) est très bon. Mais la difficulté est quelque peu démesurée par moment, comme celle de ff4. La partie ou on est sur l'autre truc qu'on atteint avec le vaisseau n'est vraiment pas facile, alors la pas du tout. Je n'ai pas encore finis le jeu vu que j'attends qu'il sorte sur gba pour le finir et aussi car il ne m'a trop captivé.

Désolé je ne partage pas cet avis, Si tu penses que les bandes sons sont meilleurs sur next gen alors tu n'a pas écouté les zics de Draque 6, de FF 6, de Chrono Trigger, de Tales of Phantasia, de Rockn Roll Racing et j'en passe.... et pourtant je ne suis pas oldies pour un rond, je suis juste sur le Q d'une telle console et de ce qu'elle a craché. Quand aux graphismes je trouve ceux de FF6 INDEMODABLES, elles ont une pêche et un style particulier SD TRES attachants. Quand tu dis qu'il faut relativiser par rapport à la Snes , tu te trompes.... tu as vu Star Ocean, Tales Of Phantasia, Treasure Hunter G, Seiken DEnsetsu 3 ?? apparament non... ces softs font parti des must graphiquement en 2D et meritent largement de figurer sur les 32 bits aux moins.

Saeclum a écrit :

D'une, s'il te plaît, ne te sert pas d'un argument qui n'a rien a voir. Les jeux SNES et équivalents SONT dépassés graphiquements( mais parfois encore plaisants) et sonorement. C'est un fait, et c'est irrémédiable. Heureusement, là ou ils brillent, c'est souvent par la profndeur de leur gameplay, leur scénario, bref des qualités qui n'ont rien a voir avec ce que tu évoques. Car la "MELODIE" a beau être belle, et peut l'être une fois faite ave de vrais instruments, elle reste limitée car produite par un processeur totalement archaïque.

Ceci est faux et ULTRA faux, que la génération 16 bits soit dépassée ok je l'admet. Mais ne raconte pas des choses quand tu ne maitrise pas le sujet. A ton avis.... pourquoi tant de jeux ont subit des reconversions sur la portable de Nintendo? (GBA). Parfois ces reconversions se paient meme le luxe d'être moins bons que les originaux sur Snes, et pourtant nous sommes en 2006!!
Tu fais je le pense parti de ces extremistes qui disent :" ouai les 16 bits c'est techniquement pourrave, ca date de lage de fer etc..." Alors que 10 ans ca n'est pas si loin apres tout!

Je suis désolé, mais tes arguments ne tiennent pas debout, les pro-next gen de ton genre qui se la petent "oldies" évoquent souvent que les jeux Snes et co soient profond etc... Et bien non, encore aujourdhui ces jeux sont BEAUX , désolé par exemple je trouve Seiken 3 mille fois plus beaux que Sword of Mana sur GBA! Donc cesse ces betises! Pareil pour les Donkey ou Yoshi'Island qui sont LOIN d'être dépassé dans leur domaine technique. Il suffit de voir les softs de plateformes 2D et tu compares!!! Alors ta théorie sur le processeur sonore archaique, je le veux bien.... mais ton extremisme te décrédibilise quelquepeu, on lit une certaine rage...
La snes à prouver que d'un point de vue sonore elle était capable du meilleur .... le DSP tu sais ce que c'est ?? c'est le Digital Sound Processor , un add on sur la cartouche de Star Ocean qui permet entre autre d'avoir une qualité audible digne d'une bande son CD. Va écouter et reviens me voir

Tu ne peux pas parler comme tu le fais, la Snes etait techniquement TRES en avance sur ces concurentes (la MEgadrive), et elle a tenue fierement fasse à la premiere vague des jeux PS et Saturn. Chose que la Megadrive ne pouvait faire, car TECHNIQUEMENT tres limité, c'est différent pour la Snes l'ami.

Saeclum a écrit :

Là, on est d'accord. Sur de VRAIS instruments, ce genre de morceaux peut être vraiment jolis. Là ou ça coince, c'est quand tu compare un processeur sonore de l'age du fer du vidéoludique a un orchestre humain, avec des termes vraiments... pas déplacés, c'est trop fort, mais exagérés.

C'est à partir d'ici que je me rend compte que finalement tu ne dois pas t'y connaitre tant que ca. Que ce soit sur CD ou pas, un orchestre vivant ou pas... les musiques sont ce qu'elles sont. Alors tu peux jouer la fine oreille ou non mais les musiques genre FF6 sont tout bonnement sublimes et tres proches de ce qu'un orchestre peut faire, a ton avis.. pourquoi les éditeurs ont t'il pondu des OST reprenant SON PAR SON les musiques du jeu?? Va écouter la musique finale du boss de Kefka dans FF6, avec ses déclinaisons sur 4 tons!

alors stp arrête, avant de parler d'un sujet autant le connaitre par avance. Quand tu vois que la Snes a pu pondre un soft comme Tales of Phantasia ou ca CHANTE dans le jeu , ca n'est JAMAIS vu sur un autre support cartouche 16 bits!

Sur ce en esperant t'avoir convaincu de la piètre qualité de ton argumentation
Amicalement

Saeclum

Posté le 06-09-2006 à 21:24:39

Citation :

Ceci est faux et ULTRA faux, que la génération 16 bits soit dépassée ok je l'admet. Mais ne raconte pas des choses quand tu ne maitrise pas le sujet. A ton avis.... pourquoi tant de jeux ont subit des reconversions sur la portable de Nintendo? (GBA). Parfois ces reconversions se paient meme le luxe d'être moins bons que les originaux sur Snes, et pourtant nous sommes en 2006!!
Tu fais je le pense parti de ces extremistes qui disent :" ouai les 16 bits c'est techniquement pourrave, ca date de lage de fer etc..." Alors que 10 ans ca n'est pas si loin apres tout!

Pourquoi ils sont réédités? Pour une seule raison: $$$, pour jouer soit sur le nostalgic side, ou sur le coté "Jamais sortis du Japon ou des States" et sans doute pas pour faire plaisir aux clients.
Ensuite, j'aime ton utilisation du mot extrémiste ^^.
Ensuite, bien sur, 10 ans, overall, c'est rien. Mais dans le monde de l'informatique et de la haute technologie? 10 ans, c'est une période monstrueuse, qui a vu des avancées énormes.

Citation :

Je suis désolé, mais tes arguments ne tiennent pas debout, les pro-next gen de ton genre qui se la petent "oldies" évoquent souvent que les jeux Snes et co soient profond etc... Et bien non, encore aujourdhui ces jeux sont BEAUX , désolé par exemple je trouve Seiken 3 mille fois plus beaux que Sword of Mana sur GBA! Donc cesse ces betises! Pareil pour les Donkey ou Yoshi'Island qui sont LOIN d'être dépassé dans leur domaine technique. Il suffit de voir les softs de plateformes 2D et tu compares!!! Alors ta théorie sur le processeur sonore archaique, je le veux bien.... mais ton extremisme te décrédibilise quelquepeu, on lit une certaine rage...
La snes à prouver que d'un point de vue sonore elle était capable du meilleur .... le DSP tu sais ce que c'est ?? c'est le Digital Sound Processor , un add on sur la cartouche de Star Ocean qui permet entre autre d'avoir une qualité audible digne d'une bande son CD. Va écouter et reviens me voir

"Tu trouves" que SD3 est plus beau que SoM. Oui? Et? Jugement totalement subjectif. SD3 à en effet gardé un certain éclat, mais SoM s'avère plus pétant dans les couleurs, et surtout, ne recourre jamais a ce que j'aime nommer l'économiseur d'écran Window pour ses magies, a savoir les formes de couleurs, généralement triangulaires qui touroient a l'écran. Enfin bon, avis subjectif, avis subjectif.
Quand a ton argument du DSP, le simple fait qu'il faille un appareil en plus suffit a étouffer ton argument. Ca va être quoi, la prochaine? "En branchant cet appareil sur ta Nes, t'obtient des perforamnces de GBA! Tu vois, la Nes est supérieure a la GBA!"

Citation :

Tu ne peux pas parler comme tu le fais, la Snes etait techniquement TRES en avance sur ces concurentes (la MEgadrive), et elle a tenue fierement fasse à la premiere vague des jeux PS et Saturn. Chose que la Megadrive ne pouvait faire, car TECHNIQUEMENT tres limité, c'est différent pour la Snes l'ami.

Bien sûr, elle était en avance sur son temps... Il y'a 10 ans. Désormais, si quelqu'un sortait une console de même calibre aujourd'hui, tu pense que quelqu'un l'acheterais sous pretexe que il y'a 10 ans, elle était en avance?
On s'en fout totalement de ses performances de l'époque. C'est passé. Mort. Sans interêt.

Citation :

C'est à partir d'ici que je me rend compte que finalement tu ne dois pas t'y connaitre tant que ca. Que ce soit sur CD ou pas, un orchestre vivant ou pas... les musiques sont ce qu'elles sont. Alors tu peux jouer la fine oreille ou non mais les musiques genre FF6 sont tout bonnement sublimes et tres proches de ce qu'un orchestre peut faire, a ton avis.. pourquoi les éditeurs ont t'il pondu des OST reprenant SON PAR SON les musiques du jeu?? Va écouter la musique finale du boss de Kefka dans FF6, avec ses déclinaisons sur 4 tons!

alors stp arrête, avant de parler d'un sujet autant le connaitre par avance. Quand tu vois que la Snes a pu pondre un soft comme Tales of Phantasia ou ca CHANTE dans le jeu , ca n'est JAMAIS vu sur un autre support cartouche 16 bits!

Sur ce en esperant t'avoir convaincu de la piètre qualité de ton argumentation
Amicalement

Mais si , la difference d'exécutants joue un rôle. Entre les bip bip de diverses tonalités de la Nes et de la Snes, et ceux que produire un violon ou une guitare, il y'a un monde.
Sinon, j'ai joué a ToP, et dans tous les cas, c'est du bip bip.

Message édité le 06-09-2006 à 21:25:47 par Saeclum

pavel7

Posté le 06-09-2006 à 21:29:43

En passant Joeanmac=> Je n'écoute jamais les musiques des jeu sur gba ou sur snes, car comme je joue sur émulateur, je désactive le son et je met de la vrai musique.

joeandmac

Posté le 07-09-2006 à 01:19:41

Saeclum ==> ou t'es complétement idiot ou alors tu le fais exprès , tu parles d'extremisme mais sincerement tu en es la preuve vivante.
Dans tout tes arguments tu n'a rien fait d'autre que de brasser du vent et surtout raconter des conneries genre SoM est plus beau que SD3... va sur n'importe quel forum et tu pose la question.. tu risques d'etre décue.
Que tu le veuille ou non, la Snes est immortelle , et pas que pour le coté nostalgique mais aussi et SURTOUT pour les prouesses techniques dont elle a pu faire qui perdurent toujours autant (et la je pense à Bahamut Lagoon ^^ ).
Tes completement figé sur tes opinions crétins, et le must c'est que tu arrive à te contredire tout seul, c'est carrément pathétique quand tu dis qu'ils font ca pour $$$ (ce qui est en partie vrai) mais pas pour le plaisir du client... tu dis de la m.....!!! Ces jeux sont JUSTEMENT sorti POUR le plaisir des clients puisque c'est EUX qui les réclament...

FF6 réedité QUEL BONHEUR, puis si les gens achetent c'est que ca leur fait plaisir.
Tiens c'est bizarre, les "bip bip" de Chrono Trigger et de FF6 ont été conservé sur les remakes PS... mdr!!
Ce que j'aime chez toi, c'est ton ignorance dans le domaine vidéoludique, alors je me régale à chacun de tes posts!

PAvel 7 ==> tu ne sais pas ce que tu loupes..... mwarf

Saeclum

Posté le 07-09-2006 à 12:46:58

Hem. Alors d'une part, tu remarqueras que j'ai évité de t'insulter directement, alors que dans tes posts, j'ai droit, une ligne sur deux, à des gentillesses du genre crétin, extrêmiste (Que tu emplois hors de son contexte, alors alors bien étiré). Donc, si tu tiens a continuer ce débat, baisse d'un ton, merci.

Ensuite, on dirais qu'on parle pas de la même chose. Je suis d'accord sur un point, c'est que ces thèmes, bien que vétustes techniquement parlant, parviennent toujours à faire rejaillir la magie. Là ou on diverge apparement, c'est que tu met sur le compte de la beauté de l'interprétation, alors que je la place sur le compte de la nostalgie.

Ensuite, pour mon argument sur la réédition des jeux, je suis désolé, mais bon, le but premier d'une entreprise, de toute entreprise, c'est de faire des bénéfices sans avoir a dépenser pour la création. Ensuite, ils tablent sur la réédition des meilleurs hit, mais à la base, c'est pour DU POGNON.

joeandmac

Posté le 07-09-2006 à 13:29:53

Comme tu le dis si bien, tu ne m'a pas insulté DIRECTEMENT, mais tu l'a fait INDIRECTEMENT alors que je n'avais rien dit.
Mon premier post n'attaquait personne! Je ne sais pas vraiment quel était le but de ton intervention si ce n'est pour mettre une certaine tension ici.

Ensuite si tu lis BIEN ce que j'ai écrit ce n'est pas toi que j'ai insulté de crétin mais TES OPINIONS, alors effectivement j'aurai du dire "crétines".

Dans un espoir d'être crédible tu ne cesse d'être EXTREMISTE (et ce n'est pas une insulte, juste un fait) dans tes propos , en insistant lourdement sur le coté technique des jeux en employant des thermes comme "vétustes" sans pour autant prendre en compte de ce que je t'ai dit... alors que tu n'arrives qu'a persuader que toi dans tes écrits.

Il n'y a rien de nostalgique à ressortir un Tales of Phantasia sur GBA ou un FF4 , 5 et 6. C'est juste que ces jeux sont des hits et que tous le monde va les acheter. Même si le but premier d'une entreprise est de faire de l'argent, je pense que des boites comme Nintendo ou Sony sont assez intelligentes pour comprendre que POGNON = PLAISIR du CLIENT.

A chaque sortie d'un nouvel FF on le compare au 6, qui reste une référence ABSOLUE, non pas par nostalgie mais pour les qualités techniques (mélodies EXPLOSIVE) et graphismes mimi, et evidement d'autres qualités intrinseques indiscutables.

Ce qui me fait doucement rire , c'est de voir que tu ne te rends même pas compte des qualités PUREMENT TECHNIQUES de jeux comme :

LITTLE MASTER (de la 2D qui sonne à la Valkyrie Profile)
YOSHI'S ISLAND et Kirby's Dreamland 3 (les prémices du Cell Shading qui cartonne), pour ne citer que les mag de jeux vidéos : " A l'époque des 32 bits, Yoshi's Island est le plus beau jeu de plateforme jamais sorti".
DOnkey Kong Country 1,2,3 (Graphiquement parfait, n'ont pas vieilli, et une qualité musicale hors norme).

et tous les RPG sus cités...

Le seul cas ou j'adhère un tout petit peu, c'est si on prend des RPG genre Fire Emblem 4 qui techniquement sont peut etre dépassés, mais qui possèdent des qualités intrinsèques tellement énormes que ces jeux sont increvables.

Si tu n'arrives pas à voir qu'un Chrono Trigger est techniquement explosif et beaucoup plus beau que PLEIN de RPG d'aujourd'hui, c'est que tu as des problèmes de vues..........ou alors que tu es d'une mauvaise foi exemplaire... (j'opte plutot pour cette option).

Message édité le 07-09-2006 à 13:30:47 par joeandmac

Guile

Posté le 07-09-2006 à 14:39:50

Au passage, SoM sur GBA est un portage du premier Seiken Densetsu qui était sur... la Gameboy Grise.

Quand à mon avis sur la chose je vous laisse.

Kroy

Posté le 07-09-2006 à 15:20:18

Alors de une : On se calme, merci !
C'est la première chose à faire si l'on ne veux pas que çà parte en flame war...

De deux : on essaye d'être objectif...

La Snes oui bon çà reste une console de quatrième génération, là on arrive à la septième génération avec déjà un pied dedans avec la Xbox360.

Avec le bon programme d'émulation, une dreamcast peut faire sans problème ce que fait la SNES et la Wii le fera aussi sans grand problème puisque c'est une de ses fonctions. Bien jusque là çà va tout le monde est d'accord, si c'est pas le cas, attendez la Wii et vous verrez...

Donc certes la SNES a été la première à faire ce qu'elle a fait, notament le premier jeu en 3D sur une console de salon grand public (Starfox) grâce à une puce supplémentaire(Super FX), çà on ne le lui enlèvera jamais, et la magie de ses jeux non plus... Mais bon il faut regarder les chose en face et comme le dit saeclum, c'était il y a plus de dix ans, franchement comment comparer alors que la technologie a évolué à pas de géant dans le domaine informatique général...
Un exemple parmis des milliers : maintenant j'ai à peu près de 250Go par disque dur sur mon PC, dix ans plus tôt j'avais tout juste 1Go par disque sur mon vieux 486 et au niveau facture c'était à peu près le même prix.

Le seul point que l'on peut comparer entre un RPG d'hier et un RPG d'aujourd'hui c'est le sénario.

Donc la Nostalgie c'est très bien, je le suis moi-même et il est vrai que parfois j'aimerais retrouver la sensation des jeu de la quatrième génération mais bon... il ne faut pas que celà brouille notre jugement et surtout pas que çà déclanche des conflits(franchement, ici y'a pas trop de problème avec la religion et la politique mais l'Histoire des jeux videos, çà faut surtout pas en parler

)

joeandmac

Posté le 07-09-2006 à 15:31:35

Kroy, JE suis obectif à 400 % . alors essayons de poser le problème et de comprendre.

Techniquement , tu dis que le seul point comparable entre un RPG de maintenant et de l'époque c'est le scénario.
C'est LA que je ne partage pas cet avis. Pour moi l'avancé de la Snes a été monumental!! Et cela sur BEAUCOUP de jeux, JE suis objectif, JE branche VIEWTIFUL JOE 2 sur PS 2, j'y joue et je le trouve beaucoup moins beau qu'un Yoshi ou qu'un DK.

Ce n'est pas la nostalgie qui parle c'est la RAISON. Sinon pourquoi tant de jeux réediter ressortent t'ils quasiment pareil??!
Deplus ces jeux ne portent même pas l'appelation "classique", ils sortent comme si c'étaient des jeux de nos jours!

Il faut savoir qu'au niveau de la 2D la Snes etait carrément au point, et elle n'a pas à rougir des autres consoles la dessus.
D'un point de vue des mélodies par exemple elle a atteint des sommets, et peu importe la technologie actuelle , certaines mélodies sont presques parfaites!

C'est pareil j'ai joué à Children of Mana sur DS , et c'est un jeu magnifique et pourtant il est graphiquement moins beau et moins fin que SEiken 3 sur SFC ou LOM sur PS.

Donc ca n'a rien à voir, la technologie c'est bien mais c'est la facon dont on l'utilise qui est important....dois je vous rappeler la JAguar qui fesait 64 bits, TRES mal utilisés et qui nous proposait des jeux ratés?

Alors evidement meme si je me régale toujours autant avec un Starfox, sa 3D est bel et bien démodé et Has been, mais en restant extrement objectif si on prend un jeu 2D (pas tous) comme Tactics Ogre, FF TACTICS ou Bahamut Lagoon , ces softs restent splendides et point barre. Meme si la technologie a bien avancé... le monde de l'informatique et des jeux vidéos n'est pas vraiment comparable quand on sait qu'un PC doit etre changé tous les 6 mois alors qu'une console c'est une moyenne de 5 ans.

Pour conclure : OUI! La technologie a grandement avancé concernant la 3D, mais les plus beaux jeux 2D sont sur Snes et basta!

Saeclum

Posté le 07-09-2006 à 16:47:01

Citation :

Kroy, JE suis obectif à 400 % . alors essayons de poser le problème et de comprendre.
j'y joue et je le trouve beaucoup moins beau qu'un Yoshi ou qu'un DK.

Tu es objectif, mais tu utilise ton avis personnel... Pas une contradiction?

Citation :

Ce n'est pas la nostalgie qui parle c'est la RAISON. Sinon pourquoi tant de jeux réediter ressortent t'ils quasiment pareil??!
Deplus ces jeux ne portent même pas l'appelation "classique", ils sortent comme si c'étaient des jeux de nos jours!

Je te le dit: Une seule raison: Pognon, pognon. T'a juste a c/c le code du jeu, a adapter un coup, et hop, t'as un portage, fait avec énormement moins de dépense que s'il fallait tout coder de A a Z.

Ensuite, avoir besoin de changer de pc tous les 6 mois? A part pour rester à la pointe pour le plaisir de rester à la pointe...

Je laisse le public seul juge.
Non pas que CT est moche, il a bien vieillit, même, mais bon...

Message édité le 07-09-2006 à 16:49:00 par Saeclum

Kroy

Posté le 07-09-2006 à 18:09:47

Petit problème, je parlais des RPG, je n'ai jamais parlé des jeux d'actions, là oui quand on compare un jeu en 3D à scrolling horizontal à un jeu en 2D également à scrolling horizontal, la comparaison est possible.

En effet, ils sortent comme si ils étaient de nos jours, c'est çà qui est un peu scandaleux, on refait du neuf avec du vieux et on le sert au client comme çà y'a pas besoin de se casser le dos à bosser... Non, c'est très bien, çà permet de faire rentrer un peu d'argent grâce au vielles licences, en plus la jeune génération ne connais pas forcement ces jeux mais connait et apprécie les suites de ces séries donc çà peut être un marché assez interessant, personnellement je ferait pareil à leur place, faut bien payer les employés, les actionnaires et garder du fric pour innover(çà on connait pas beaucoup en France).

La Snes était au point mais on doit toujours faire mieux(ce qui n'évolue pas meurt, c'est pareil pour la technologie), on ne pouvait pas en rester à la 2D alors que la 3D était à portée. Pour la musique et bien oui, certaines mélodies sont presques parfaites, on a pas dit le contraire, mais la cinquième génération et son support CD permettait de faire tout aussi bien avec l'implantation de voix beaucoup plus facile
(et donc moins cher) C'était logique que les développeurs sautent sur la Saturn et la Playstation quand elles sont sortie.

Tu compare une portable et son/ses petit(s) écran(s) à un téléviseur désolé mais on peut pas afficher la même chose sur un "écran TFT( Thin-Film Transistor) semi-transparent, 3 pouces (76 mm) de diagonale, rétro-éclairé, avec une résolution de 256 x 192pixels" que sur un tube cathodique où la console autorise une résolution de 256 × 224 à 512 × 448 pixels pour la Snes) et une résolution de 256×224 à 740×480 pour la Playstation.
Certes je ne suis pas un expert en la matière mais j'imagine aisément que çà joue un rôle dans la qualité graphique du jeu.

La Jaguar est une erreur monumentale, elle avait peut être la puissance(quoique son proco graphique n'était que de 32-bit) mais elle était trop en avance sur son temps pour les développeurs qui penaient à programmer dessus(en plus il y avait quelques bug)
et ses cartouches(6Mo) étaient pires que celle de la N64(4 à 64Mo), le constat est vite fait çà revient à proposer un sous-marin au début du XIXème siècle, bonne idée de Fulton mais trop avantgardiste.

6mois ou 6ans c'est pareil à l'échelle de l'humanité

Ben voilà on est d'accord, les plus beau jeux 2D de la quatrième génération sont sur Snes (après la 2D sur Saturn et Playstation il y a des perles bien superieur à la Snes mais comme la Playstation est plus axée 3D ce n'est pas sont point fort donc on oublie)

Note au post d'au dessus : La mains est très bien, le décor tout aussi bien mais alors le katana... Personnelement j'aurai préféré une bonne rapière ou une bonne zweihanders, çà se marie mieux avec les armes modernes

joeandmac

Posté le 07-09-2006 à 18:30:05

Saeclum a écrit :

Tu es objectif, mais tu utilise ton avis personnel... Pas une contradiction?

Tu joues sur les mots et tu le fais MAL! Il n'y a AUCUNE contradiction , cela reste MON AVIS (et de plein d'autres) mais je met mes "passions" de coté en essayant de donner un avis "extérieur" , c'est à dire que je ne prend pas de parti, je dis ce que je vois et la première réaction qui suit avec.... tu sens la nuance?

Saeclum a écrit :

Je te le dit: Une seule raison: Pognon, pognon. T'a juste a c/c le code du jeu, a adapter un coup, et hop, t'as un portage, fait avec énormement moins de dépense que s'il fallait tout coder de A a Z.

Tu es complètement borné sur ton idée de "pognon", à l'époque des 16 bits Square fesait leur jeux avec amour. Il n'y avait pas cette notion de pognon. Puis meme si cette idée est vraie, on s'en fout puisque ca plait au public, même 10 ans après!

Saeclum a écrit :

Ensuite, avoir besoin de changer de pc tous les 6 mois? A part pour rester à la pointe pour le plaisir de rester à la pointe...

Non rien a voir encore une fois, tu passe de CS à CS Source et Hop tu changes de PC, tu veux jouer à Wow HOP tu changes de PC , pareil pour HL 2 et DOOM 3.....

Concernant tes images, tu es rusé mais pas très futé.
Voici les techniques que tu as utilisé pour "laissé le public seul juge".

1) Une image de "ton jeu" bien plus grande que celle de CT, histoire de la mettre en avant.

2) Une image de CT toute petite, histoire d'insister indirectement sur le ridicule de CT.

3) Une image de ton jeu qui laisse voir un joli dégradé de ciel, bien choisit , en haut d'une falaise.

4) Une image de CT qui n'exprime pas grand chose si ce n'est Crono dans une maison... choix pas terrible.

5) La SIMPLE comparaison d'un jeu 2D/3D est stupide...

Voila ce qui prouve que ton but est LOIN D'être objectif mais tout simplement extremiste... je te trouve assez... Bref passons.
Je me permet juste de rectifier le tir :

et enfin pour rendre justice a ce pauvre CT que tu as voulu massacrer :

Je laisse le public seul juge

Message édité le 07-09-2006 à 18:30:54 par joeandmac

Marthur

Posté le 07-09-2006 à 18:41:17

joeandmac a écrit :

Mon premier post n'attaquait personne! Je ne sais pas vraiment quel était le but de ton intervention si ce n'est pour mettre une certaine tension ici.

joeandmac a écrit :

Saeclum ==> ou t'es complétement idiot ou alors tu le fais exprès , tu parles d'extremisme mais sincerement tu en es la preuve vivante .
Dans tout tes arguments tu n'a rien fait d'autre que de brasser du vent et surtout raconter des conneries genre SoM est plus beau que SD3... va sur n'importe quel forum et tu pose la question.. tu risques d'etre décue.
Que tu le veuille ou non, la Snes est immortelle , et pas que pour le coté nostalgique mais aussi et SURTOUT pour les prouesses techniques dont elle a pu faire qui perdurent toujours autant (et la je pense à Bahamut Lagoon ^^ ).
Tes completement figé sur tes opinions crétins, et le must c'est que tu arrive à te contredire tout seul, c'est carrément pathétique quand tu dis qu'ils font ca pour $$$ (ce qui est en partie vrai) mais pas pour le plaisir du client... tu dis de la m.....!!! Ces jeux sont JUSTEMENT sorti POUR le plaisir des clients puisque c'est EUX qui les réclament...

FF6 réedité QUEL BONHEUR, puis si les gens achetent c'est que ca leur fait plaisir.
Tiens c'est bizarre, les "bip bip" de Chrono Trigger et de FF6 ont été conservé sur les remakes PS... mdr!!
Ce que j'aime chez toi, c'est ton ignorance dans le domaine vidéoludique, alors je me régale à chacun de tes posts!

PAvel 7 ==> tu ne sais pas ce que tu loupes..... mwarf

Hm... Pas d'attaques dirigées, ni de provocations?

joeandmac a écrit :

Kroy, JE suis obectif à 400 % . alors essayons de poser le problème et de comprendre.

Je vais être un hors-sujet dans les paragraphes suivants, mais...
Je ne vois pas beaucoup d'objectivité cdans tes posts, moi. Tu cites pas mal de titres que tu adores et que je trouve bof. (Chrono Trigger, Bahamut Lagoon et Star Ocean en font partie)
En fait, je trouve que tous les RPGs classiques de la Snes se ressemblent tellement (styles des personnages, décors, Gameplay, etc...) que j'ai fini par m'en lasser.
Je crois qu'il n'y a que les magnifiques Golden Sun 1 et 2 sur GBA que je pourrais jouer et rejouer, et qui sont à mon avis subjectif meilleur que Chrono Trigger, Star Ocean ou même un quelconque FF sur SNES.

joeandmac a écrit :

Pour conclure : OUI! La technologie a grandement avancé concernant la 3D, mais les plus beaux jeux 2D sont sur Snes et basta!

Il y a d'excellents jeux 2D sur la Neo Geo qui peuvent largement surpasser ceux de la SNES. (Les bons titres comme Metal Slug (Shoot them up) ou The Last Blade (Jeu de combat) vaudront pour moi toujours 100 fois mieux que les jeux de la SNES sauf ceux de la série Fire Emblem) ...Sauf qu'il n'y a pas (de bons) RPGs sur la Neo Geo.

joeandmac

Posté le 07-09-2006 à 19:03:06

Marthur je ne veux pas être méchant mais :

Marthur a écrit :

Je vais être un hors-sujet dans les paragraphes suivants, mais...
Je ne vois pas beaucoup d'objectivité cdans tes posts, moi. Tu cites pas mal de titres que tu adores et que je trouve bof. (Chrono Trigger, Bahamut Lagoon et Star Ocean en font partie)
En fait, je trouve que tous les RPGs classiques de la Snes se ressemblent tellement (styles des personnages, décors, Gameplay, etc...) que j'ai fini par m'en lasser.
Je crois qu'il n'y a que les magnifiques Golden Sun 1 et 2 sur GBA que je pourrais jouer et rejouer, et qui sont à mon avis subjectif meilleur que Chrono Trigger, Star Ocean ou même un quelconque FF sur SNES.

Combien de personnes pensent comme toi??
2 , 3 au grand max 10...
La Snes doit sa réputation entre autre à ses RPG , tu peux faire une recherche via le Web et tu verra ... on ne la surnomme pas la reine des RPG pour rien... Des jeux comme LIVEALIVE (techniquement archi dépassé) n'existe pas ailleurs, ce sont des perles vidéoludiques qui n'ont pas besoins d'être super bien réalisé techniquement.

Marthur a écrit :

Il y a d'excellents jeux 2D sur la Neo Geo qui peuvent largement surpasser ceux de la SNES. (Les bons titres comme Metal Slug (Shoot them up) ou The Last Blade (Jeu de combat) vaudront pour moi toujours 100 fois mieux que les jeux de la SNES sauf ceux de la série Fire Emblem) ...Sauf qu'il n'y a pas (de bons) RPGs sur la Neo Geo.

Mais la Neo Geo est une excellent console! Qui propose une fabuleuse 2D c'est certain!! je n'ai jamais dis le contraire, mais la Snes à LARGEMENT de quoi la concurrencer. Metal Slug , ils se ressemblent TOUS, je préfere 100000 fois me faire le magnifique GOEMON FIGHT 2 que n'importe quel autre Metal Slug.

Je repense d'ailleurs à des tours de forces comme STreet ZERO 2 sur SFC, qui propose une réalisation TRES proche des versions 32 bits !
Quand on sait que la trilogie ressort sur PS2, on a de quoi se poser des questions....

Marthur

Posté le 07-09-2006 à 19:28:26

joeandmac a écrit :

Combien de personnes pensent comme toi??
2 , 3 au grand max 10...
La Snes doit sa réputation entre autre à ses RPG , tu peux faire une recherche via le Web et tu verra ... on ne la surnomme pas la reine des RPG pour rien... Des jeux comme LIVEALIVE (techniquement archi dépassé) n'existe pas ailleurs, ce sont des perles vidéoludiques qui n'ont pas besoins d'être super bien réalisé techniquement.

Le problème, c'est qu'il y a justement des personnes qui pensent comme moi... Donc ton avis reste subjectif. Compris?

joeandmac a écrit :

Mais la Neo Geo est une excellent console! Qui propose une fabuleuse 2D c'est certain!! je n'ai jamais dis le contraire, mais la Snes à LARGEMENT de quoi la concurrencer. Metal Slug , ils se ressemblent TOUS, je préfere 100000 fois me faire le magnifique GOEMON FIGHT 2 que n'importe quel autre Metal Slug.

Je repense d'ailleurs à des tours de forces comme STreet ZERO 2 sur SFC, qui propose une réalisation TRES proche des versions 32 bits !
Quand on sait que la trilogie ressort sur PS2, on a de quoi se poser des questions....

Sérieusement, dommage que je n'aime la série des Goemon après y avoir joué. Le style du personnage est banale, exactement comme dans les RPGs de la SNES. Et puis quand à dire que Goemon est supérieur à Metal Slug, d'un c'est un avis subjectif et de deux, les deux ne sont pas comparables puisque l'un est un shoot them up et l'autre un jeu de plate-forme. De trois aussi, Metal slug a bien plus de style, est bien plus beau graphiquement et a plus, je pense, de maniablilité. **Subjectiviiiité~~

joeandmac

Posté le 07-09-2006 à 20:14:15

Marthur a écrit :

Le problème, c'est qu'il y a justement des personnes qui pensent comme moi... Donc ton avis reste subjectif. Compris?

Oui mais tellement peu.... qu'objectivement... tu te trompes

Marthur a écrit :

Sérieusement, dommage que je n'aime la série des Goemon après y avoir joué. Le style du personnage est banale, exactement comme dans les RPGs de la SNES. Et puis quand à dire que Goemon est supérieur à Metal Slug, d'un c'est un avis subjectif et de deux, les deux ne sont pas comparables puisque l'un est un shoot them up et l'autre un jeu de plate-forme. De trois aussi, Metal slug a bien plus de style, est bien plus beau graphiquement et a plus, je pense, de maniablilité. **Subjectiviiiité~~

Tu n'aimes pas la série des Goemon...comme par hasard mdr...
Le style banale?? tu as essayé les 4 personnages qui sont totalement différents?? tu les trouvent banal?? Dans MEtal Slug ils auraient pu faire 1 seul perso que c'était la meme chose!! Metal Slug se rapproche BEAUCOUP plus d'un jeu de plateforme que d'un SHOOT EM UP, et Goemon Fight 2 est alors mais 100000 fois plus original que Metal (que j'aime beaucoup), entre les villages , les coupures plateforme/RPG, les combats dans le Goemon, les phases de shoot en mode 7, les montures, Goemon qui se transforme en Super Sayan etc.... ....... MEtal ne peut PAS combattre.

Quand aux graphismes, ceux de GOEMON sont 100 fois plus colororés, joviales, fins et droles! J'ai trouvé Metal Slug limite LOUD quand à son humour et au final un jeu graphiquement therne meme si il est détaillé.

Parcontre quand tu parles des RPG Snes, as tu joué a TOUS les jeux RPG SNES pour parler ainsi?? Moi qui suit un vrai fan de RPG je ne peux me vanter ainsi. Tu as l'air d'être un anti-RPG Snes, tout simplement comme si tu appartenais à un clan Sony ou Sega.. bref , peu d'objectivité dans tes dires.
C'est completement contradictoire d'aimer les RPG et de ne pas aimer les MUST RPG de la Snes, c'est carrément paradoxale, il n'est pas question de subjectivité ou d'objectivité, quand on sait que les meilleurs TACTICAL ou les meilleur A-RPG ou RPG sont sur la Snes, c'est un fait établi c'est tout.... va sur www.gros-pixels.com, tu verra ce qu'ils en pensent!

Message édité le 07-09-2006 à 20:16:21 par joeandmac

berudo

Posté le 07-09-2006 à 21:10:21

Moi j'suis d'accord avec joe.
Je trouve que la beauté d'un jeu ne se trouve pas seulement dans sa qualité graphique mais plus dans l'ambiance qu'il dégage.
Pour moi un jeu comme dragon quest 6 est 100 fois plus beau qu'un ffX. Et meme si son scénario est ultra banal, il n'en est pas moins atachant peut-etre meme plus que les rpg actuel. Et puis ce jeu possede de nombreuse innovations que l'on retrouve rarement dans les rpg d'aujourd'hui comme par exemple le casino, la possibilité de changer de classe a tout moment dans le jeu, les montres recrutables, le donjon et le perso caché. Et c'est de meme pour beaucoups de rpg de la snes comme les nombreuses séquences de fin différentes de chrono trigger. Et là je ne parle pas sur le ton de la nostalgie puisque j'ai découvert ces merveilles que récemment.
Et puis franchement les musiques de fire emblem 4 sont largement plus belle que celles du 9.

joeandmac

Posté le 07-09-2006 à 21:44:47

berudo a écrit :

Moi j'suis d'accord avec joe.
Je trouve que la beauté d'un jeu ne se trouve pas seulement dans sa qualité graphique mais plus dans l'ambiance qu'il dégage.
Pour moi un jeu comme dragon quest 6 est 100 fois plus beau qu'un ffX. Et meme si son scénario est ultra banal, il n'en est pas moins atachant peut-etre meme plus que les rpg actuel. Et puis ce jeu possede de nombreuse innovations que l'on retrouve rarement dans les rpg d'aujourd'hui comme par exemple le casino, la possibilité de changer de classe a tout moment dans le jeu, les montres recrutables, le donjon et le perso caché. Et c'est de meme pour beaucoups de rpg de la snes comme les nombreuses séquences de fin différentes de chrono trigger. Et là je ne parle pas sur le ton de la nostalgie puisque j'ai découvert ces merveilles que récemment.
Et puis franchement les musiques de fire emblem 4 sont largement plus belle que celles du 9.

Salut confrère ! ca fait bien plaisir ! je me sentais un peu seul sur ce forum!

En bref, tu parles de Draque 6, j'y ai joué au moins 20 heures et j'ai stoppé, musicalment c'est le pied totale, j'ai rarement entendu aussi bon. Moi , j'avou avoir été décu par les zics des FE en général meme si certaines de FE 4 sont vraiment bien (Augustria).

Draque 6 est tout bonnement une merveille vidéoludique qui possède evidement un scénario ultra banale mais TRES captivant. Il est réputé comme étant le meilleur des DRaque et le plus difficile.

D'ailleurs pour Marthur, tu remarquera que TRES souvent les meilleurs jeux d'une saga sont sur la SNES :
un exemple?

Evidement le fantastique FF6, tres souvent nommé comme étant le meilleur FF aux cotés de FF7 (beurk!! , mais je suis objectif

)

Draque 6 , considéré comme le meilleur de la série MEME si Draque 8 est excellent.

Fire Emblem 4 , ai je besoin de faire un dessin?

Secret Of Mana (le 1er sur Snes), même si je lui préfère Seiken 3.

et bien evidement SUPER MARIO RPG, en plus d'être le meilleur de la série c'est également techniquement une PURE réussite avec son intro en 3D modélisé (genre next gen), la 3D iso magnifique et ses persos modelés un mélange détonnant entre Square et Nintendo UNIQUEMENT sur SFC!! c''est nulle par ailleurs, et crois moi qu'une telle cartouche aurait pu sortir aujourd'hui qu'elle aurait choquée personne tellement sa réalisation est au top!

Mis à part ca, c'est vrai que les RPG Snes sont tous banales et naze mwarf! (c'est ironique bien sur!)

Ce que je veux dire par la Marthur c'est que question Innovation, tu ne trouvera pas des jeux comme Rudora No Hiou, LiveAlive, Romancing 3, et tellement d'autres qui crèvent d'originalité sur la 16 bits de Nintendo...

Message édité le 07-09-2006 à 21:47:56 par joeandmac

Marthur

Posté le 07-09-2006 à 21:46:31

joeandmac a écrit :

Tu n'aimes pas la série des Goemon...comme par hasard mdr...
Le style banale?? tu as essayé les 4 personnages qui sont totalement différents??

Non.

joeandmac a écrit :

et Goemon Fight 2 est alors mais 100000 fois plus original que Metal (que j'aime beaucoup), entre les villages , les coupures plateforme/RPG, les combats dans le Goemon, les phases de shoot en mode 7, les montures, Goemon qui se transforme en Super Sayan etc.... ....... MEtal ne peut PAS combattre.

Quand aux graphismes, ceux de GOEMON sont 100 fois plus colororés, joviales, fins et droles! J'ai trouvé Metal Slug limite LOUD quand à son humour et au final un jeu graphiquement therne meme si il est détaillé.

Parcontre quand tu parles des RPG Snes, as tu joué a TOUS les jeux RPG SNES pour parler ainsi?? Moi qui suit un vrai fan de RPG je ne peux me vanter ainsi. Tu as l'air d'être un anti-RPG Snes, tout simplement comme si tu appartenais à un clan Sony ou Sega.. bref , peu d'objectivité dans tes dires.

J'en profite aussi pour dire que je suis un anti Dragon Ball.

Ca serait prétencieux de dire que j'ai joué à tous les RPGs classiques...mais j'en ai joué à beaucoup de la SNES.
Tout les FF, Mystic Quest, Chrono Trigger, Tales of Phantasia, Star Ocean, Treasure Hunter G, Magic Knight Rayearth, Super Mario RPG, Bahamut Lagoon...et je dois sûrement en oublier. Ca ne te suffit pas peut-être?
Et j'ai jamais touché a une console Sony, et je ne vois pas non plus pourquoi j'appartiendrais a un clan Sony ou Sega. Rien que l'idée me paraît débile... >.>

Pour Metal Slug, c'est exactement le contraire, c'est un shoot 'em up dans lequel le joueur a la possibilité de déplacer son personnage... Ce genre est appelé Run 'n Gun et est un sous-genre du Shoot them up... 'kay?

Tu dis que je fais preuve de subjectivité, mais je ne pense pas avoir dit le contraire. Je l'ai même marqué explicitement, si tu relis mes posts.

joeandmac a écrit :

C'est completement contradictoire d'aimer les RPG et de ne pas aimer les MUST RPG de la Snes, c'est carrément paradoxale, il n'est pas question de subjectivité ou d'objectivité, quand on sait que les meilleurs TACTICAL ou les meilleur A-RPG ou RPG sont sur la Snes, c'est un fait établi c'est tout.... va sur www.gros-pixels.com, tu verra ce qu'ils en pensent!

Tu sais, je ne suis pas de ceux qui disent qu'un jeu et bien parce que dix milliers de personnes vont dire qu'il est bien. >.>
En même temps, j'ai jamais dit que Chrono Trigger était mauvais, (J'ai dit qu'il était bof, oui) mais après avoir joué à une dizaine de RPGs avant celui-là, on a presque l'impression de revoir tout le temps la même chose (ce qui est assez ennuyeux à la longue)...c'est à dire ça, pour être plus précis.

Saeclum

Posté le 07-09-2006 à 23:22:48

J'ai aussi jamais dit que la plupart des jeux SNES étaient moches. Juste dépassés graphiquement. Tout au plus, ils sauvent les meubles.

joeandmac

Posté le 07-09-2006 à 23:53:37

Marthur a écrit :

Non.

Pauvre de toi....

Marthur a écrit :

J'en profite aussi pour dire que je suis un anti Dragon Ball.

Il est dans ce cas CLAIR qu'il s'agit UNIQUEMENT de TON avis, car c'est vraiment un TRES TRES rare cas qu'il s'agit.... c'est ca qu'il faute te dire.. car 99% des gens qui adulent les RPG te le diront HAUT et FORt : Snes's Power, et c'est un fait, c'est comme ca.. il faut t'y faire.

Un shoot em up a toujours TRES souvent été un jeu d'avion/vaisseau ou il faut tout buter.

Dans le cas de Metal Slug tu peux à la limite le mettre dans les jeux d'actions : http://www.gamekult.com/groupes/GP000450/
Ou encore Shoot/plateforme si tu le souhaites... mais aucunement référence à ce que tu dis..

Edit : J'ai tapé quand même Run'N Gun et je suis tombé sur ca sur Wilki :
"is a sub-genre of video games that incorporates elements from shoot 'em up games and platform games" kay ?

Par conséquent je pense que nous avons raison tous les deux à 50%. MAis tu ne peux nier le fait qu'il met en scene une GRANDE place de plateforme.

Marthur a écrit :

Tu sais, je ne suis pas de ceux qui disent qu'un jeu et bien parce que dix milliers de personnes vont dire qu'il est bien. >.>
En même temps, j'ai jamais dit que Chrono Trigger était mauvais, (J'ai dit qu'il était bof, oui) mais après avoir joué à une dizaine de RPGs avant celui-là, on a presque l'impression de revoir tout le temps la même chose (ce qui est assez ennuyeux à la longue)...c'est à dire ça, pour être plus précis.

Tu te rends compte au moins que tu es un cas isolé? Dire d'aimer les RPG et que Chrono Trigger est bof, c'est limite incompatible...en es tu conscient au moins?
Ou peut etre est ce pour se donner un style?
Quand à ton listing je le connaissais déja, et le mec qu'il l'a concu à du bien se faire chier, dans ce cas je me demande pourquoi tu aimes les FE qui contiennent facilement la moitié de ton listing.....quel paradoxe hu?

Je trouve ce listing completement abruit, il est évident que pour concevoir un scénar digne de ce nom on se retrouve dans des cas clichés tels que :''le sacrifice, l'amour, la traitrise etc..." le plus important est la mise en scène... et je t'épargne toutes les scène de FF6 carrément d'Anthologies...

Je crois tout simplement que tu n'aimes pas les RPG je ne vois pas d'autres explications... j'ai beau réfléchir... je vois pas

Saeclum a écrit :

J'ai aussi jamais dit que la plupart des jeux SNES étaient moches. Juste dépassés graphiquement. Tout au plus, ils sauvent les meubles.

Après les screen que je t'ai montré, est ce que tu arrive encore à te persuader de ce que tu viens de cracher?
Sincèrement, je pense Saeclum que tu dois être du genre à vouloir avoir toujours raison meme quand on te prouve le contraire.
Comment tu peux parler de "sauver les meubles" quand je te sors des screens qui te ridiculisent celui dont tu as essayé de me montrer ?

Tiens d'ailleurs, tu connais Rendering Ranger R² sur Snes?? un jeu de shoot/plateforme à la Turrican... le jeu en soit est tres bon mais c'est surtout concernant sa réalisation TECHNIQUE que je veux mettre le doigt :

- www.emunova.net :
"Ce niveau n’est pas ponctué par un habituel Boss et se termine par une fuite à bord d’un avion. Le décollage de l’appareil est époustouflant. L’appareil tout en n'étant qu’en 2D imite comme précédemment la 3D, et en plus opère des rotations qui nous font oublier que nous sommes sur une console 16bits"

-http://www.gamekult.com/blog/karellen/12993/Rendering+ranger+Shoot+a+pied+shoot+em+up+SFC+Rainbow+arts+1996.html

Côté technique, c'est le choc ! Le jeu est incroyablement bien réalisé et on a vraiment du mal à croire qu'on est sur SFC !

Tu commences à comprendre ou pas ?

Je te laisse un peu réfléchir à ca Saeclum, d'ailleurs tu te contredis trop souvent dans tes dires, je prend parfois tes posts à la dérision malgré moi! En tout cas tu me fais bien sourir

Message édité le 07-09-2006 à 23:55:49 par joeandmac

Marthur

Posté le 08-09-2006 à 13:23:06

joeandmac a écrit :

Il est dans ce cas CLAIR qu'il s'agit UNIQUEMENT de TON avis, car c'est vraiment un TRES TRES rare cas qu'il s'agit.... c'est ca qu'il faute te dire.. car 99% des gens qui adulent les RPG te le diront HAUT et FORt : Snes's Power, et c'est un fait, c'est comme ca.. il faut t'y faire.

Pourquoi Chrono Trigger est-il adoré par beaucoup, peut-être parce qu'il est sorti aux States et qu'il est compréhensible( et accessoirement, parce qu'il a aussi son patch fr). Il y a des jeux pas trop connus en France et qui peuvent être facilement bien meilleurs que Chrono Trigger.

joeandmac a écrit :

Edit : J'ai tapé quand même Run'N Gun et je suis tombé sur ca sur Wilki :
"is a sub-genre of video games that incorporates elements from shoot 'em up games and platform games" kay ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Shoot_%27em_up#Run_and_gun_games

joeandmac a écrit :

Quand à ton listing je le connaissais déja, et le mec qu'il l'a concu à du bien se faire chier, dans ce cas je me demande pourquoi tu aimes les FE qui contiennent facilement la moitié de ton listing.....quel paradoxe hu?

J'ai dit que c'était la plupart des RPGs classiques (les jeux où on déplace un personnage, on tombe sur des ennemis, on se tape, on continue sur la carte...) que je trouvais bof... Donc les FE sont exclus de cette liste.

joeandmac a écrit :

Après les screen que je t'ai montré, est ce que tu arrive encore à te persuader de ce que tu viens de cracher?

Y a juste l'arbre de Treausure Hunter G fait un peu tâche, vu qu'il y a une symétrie...

joeandmac a écrit :

Sincèrement, je pense Saeclum que tu dois être du genre à vouloir avoir toujours raison meme quand on te prouve le contraire. montrer ?

Ce n'est pas que son cas à lui. C'est dans la nature humaine...

joeandmac

Posté le 08-09-2006 à 14:01:31

Marthur a écrit :

Pourquoi Chrono Trigger est-il adoré par beaucoup, peut-être parce qu'il est sorti aux States et qu'il est compréhensible( et accessoirement, parce qu'il a aussi son patch fr). Il y a des jeux pas trop connus en France et qui peuvent être facilement bien meilleurs que Chrono Trigger.

Faux faux et ultra faux, il y'a de nombreux jeux qui sont sortis aux USA et qui n'ont pas cartonnés, comme Eartbound par exemple (connu sous le nom de Mother 2 et qui lui a cartonné au Japon). Chrono à cartonné pour ses qualités indéniables, et meme si il peut eventuellement exister des jeux meilleurs , ce ne sera jamais que de très peu... Ton avis est vraiment vraiment subjectif....

Marthur a écrit :

http://en.wikipedia.org/wiki/Shoot_%27em_up#Run_and_gun_games

http://en.wikipedia.org/wiki/Run_and_gun

Voila une belle preuve qui montre bien que tu ne connais pas tous les RPG Snes, Bahamut Lagoon, FF TACTICS (PS ONE), TACTICS OGRE, LITTLE MASTER, LEGEND OF FEDA et tellement d'autres qui dérogent totalement à ta règle...

Marthur a écrit :

Y a juste l'arbre de Treausure Hunter G fait un peu tâche, vu qu'il y a une symétrie...

Belle preuve de mauvaise foi! bravo

Marthur a écrit :

Ce n'est pas que son cas à lui. C'est dans la nature humaine...

C'est avant tout un défaut LOIN de faire parti de la nature humaine, c'est entre autre à cause de ça qu'il a existé de nombreuses guerres.
Ce défaut c'est l'orgueuil... et il est malheuresement entré dans nos moeurs...preuve en est.

Kroy

Posté le 08-09-2006 à 17:37:03

Marthur a écrit :
J'ai dit que c'était la plupart des RPGs classiques (les jeux où on déplace un personnage, on tombe sur des ennemis, on se tape, on continue sur la carte...) que je trouvais bof... Donc les FE sont exclus de cette liste.

joeandmac a écrit :
Voila une belle preuve qui montre bien que tu ne connais pas tous les RPG Snes, Bahamut Lagoon, FF TACTICS (PS ONE), TACTICS OGRE, LITTLE MASTER, LEGEND OF FEDA et tellement d'autres qui dérogent totalement à ta règle...

Bahamut Lagoon : T-RPG
FF-Tactics : T-RPG
Tactics Ogre : T-RPG
Little Master : T-RPG
Legend of Feda : T-RPG

Ce ne sont pas des RPGs classiques .

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Marthur a écrit :
Ce n'est pas que son cas à lui. C'est dans la nature humaine...

joeandmac a écrit :
C'est avant tout un défaut LOIN de faire parti de la nature humaine, c'est entre autre à cause de ça qu'il a existé de nombreuses guerres.
Ce défaut c'est l'orgueil... et il est malheuresement entré dans nos moeurs...preuve en est.

L'orgueil, un défaut? Mouais, enfin comme pour tout, çà se juge en partant de son point de vu personnel...
L'Homme nait en tant qu'entité unique qui réagit à son environnement exterieur quitte à se défendre et il juge depuis son point de vu et rarement celui d'un autre(sauf dans le cas de l'esclavage volontaire ou pas). C'est pas vraiment de l'orgueil, c'est naturel chez l'homme(donc dans sa nature) que l'on cherche avant tout à se mette en avant(par besoin originel de controler les autres) et à défendre son opignon sauf si de l'autre coté les arguments son logique.
Les guerres... mouais bon on a plus fait de guerre pour causes de territoires, ressources, esclaves, sacrifices, etc que par orgueil, à la limite l'orgueil c'était le déclancheur. Les moeurs... bon çà découle de la culture qui a évolué depuis la préhistoire...

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Bon à part çà, vous n'en avez pas marre de vous bouffer le nez au sujet de la Snes et la supposée superiorité de cette dernière en matière de RPG sur un sujet basé sur Final Fantasy qui ne se limite donc pas seulement à FF6...

joeandmac

Posté le 08-09-2006 à 23:44:24

bravo tu m'a KC!! mdr ^^
Sinon pour ta première remarque je pourrai contrer sans problemes mais j'ai la flemme alors disons que ta win sur ce coup la!
jolie définition pseudo psychologique de l'orgueuil !

sauf que :

Kroy a écrit :

Les guerres... mouais bon on a plus fait de guerre pour causes de territoires, ressources, esclaves, sacrifices, etc que par orgueil, à la limite l'orgueil c'était le déclancheur

J'espere que c'est une blague (de tres mauvais gout), ou alors tu ne regarde pas les médias ni te cherche à te renseigner...regarde bien c'est pas plus loin que le bout de ton nez....

Sinon je vais prendre un exemple qui 'je l'espere" en fera réfléchir certain, ensuite j'arreterai la parceque cette discussion tourne au ridicule...

Qui se souvient de L'Anime "Akira", un chef d'oeuvre culte qui franchi toutes les barrièes du temps....
Je rappel qu'il est sorti en 1989 (soit 17 ans!!), donc encore plus vieux que la Snes, entre temps le monde de L'Animation s'est beaucoup amélioré que ce soit dans le dessin... ou dans l'animation même.

Et Pourtant, quel Anime peut se vanter aujourd'hui d'être aussi bien réalisé qu'Akira?? franchement TRES peu... et bien qu'il soit vieux, quand bien meme il serait sorti aujourd'hui qu'il aurait certainement autant cartonné.
Et pourtant de nos jours l'animation 3D est reine, les techniques qui mèlent PC-DA sont surexploitées... mais la technique est à mon sens souvent moins bonne.

Je te laisse faire l'analogie avec la Snes..... tu risques de bien comprendre.
Technologie n'est pas forcément synonyme de progrès...

Message édité le 08-09-2006 à 23:46:52 par joeandmac

Kroy

Posté le 09-09-2006 à 02:05:52

D'un les medias mentent souvent donc non je ne les regarde pas où au moins je ne leur donne que très peu de crédit.
De deux je me renseigne en effet et parfois tellement qu'en remontant aux origines(habitude d'étudiant en Histoire que je risque de garder longtemps)... ben désolé mais les origines c'est bien plus que de l'orgueil pure(comme la volonté des va t'en guerre).
Ben oui, moi je regarde bien plus loin que le bout de mon nez, la guerre n'a pas été inventé au XXème siècle et la plupart des guerres c'était bien avant nos naissances...
Donc désolé que tu ais pu mal prendre ma dernière remarque un peu plus haut.

Oh et une chose, c'est "philosophique basique"(basique car j'avais pas envie de développer plus) pas pseudo psychologique... y'a quelques differences entre la philo et la psycho.

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Mouais... Akira ne m'a pas franchement emballé, certes la réalisation est très bien pour du 1989...Mais bon à ce moment c'était un peu fait artisanalement.

Un autre exemple c'est le cas de la bouffe : suffit de regarder quand c'est bio et elevé à l'ancienne c'est meilleur que la bouffe en batterie ou à l'OGM mais plus cher, plus long et plus rare, c'est pareil pour les animes et les jeux videos : ou on prend le temps, ce sera de la qualité mais ce sera cher ou on fait rapidement et en quantité, çà sera pas cher et mal fait.
La grande majorité veut du vite fait pas trop mal fait en quantité(on est quand même de plus en plus nombreux à jouer aux jeux videos depuis l'époque de la Snes, merci à la Playstation) donc on a toujours besoin de Techniques et Technologies toujours plus à la pointe du progrès pour répondre aux demandes de cette population(et faire pognon...) donc on abandonne la qualité.

Franchement, imagines-toi quelques secondes dans la peau d'un dessinateur de dessins-animés, tu prèfères passer des heures à recopier le même dessin en modifiant à chaque fois un petit détail, puis dans la peau d'un coloriste faisant le coloriage de millier de Cellos(qui finiront sur Ebay dix ans plus tard), sachant qu'une seule feuille représente 1/36ème de seconde(plus sûr du bon chiffre), tu penses vraiment que beaucoup de personne à part des nostalgiques vont s'amuser à faire çà plutôt que d'user et d'abuser de l'ordinateur. Y'a un budget à tenir et un calendrier à respecter, on vit dans un monde où l'on ne peut pas se permettre de perdre du temps au nom de la qualité...

C'est malheureux mais pour les jeux videos c'est pareil, le public attend et si il attend trop il risque d'aller voir ailleurs donc les exemplaires se vendront moins bien et les pertes financières seront nettes. Donc on ne peut pas perdre du temps à resortir les méthodes "artisanales" des 90s pour le plaisirs de quelques passionnés, ce ne sont pas les passionnés qui font marcher les multinationales mais bien la masse des joueurs lambda.
La Technologie n'est peut-être pas forcément synonyme de progrès, mais elle permet de développer en quantité pour contenter la masse des joueurs donc de démocratiser le jeux videos et çà c'est bien un progrès.

Cependant je ne suis quand même pas fan de la quantité primant sur la qualité, un exemple :
La conquète de La Perse(de la Turquie actuelle à L'indus) par Alexandre le grand :
*Macédoniens :
-15000 soldats
-5000 cavaliers
-4000 à 5000 otages grecs(qui ne combattent pas)

*Perses :
1Million d'hommes disponibles au total (Soldats, Chevaux, Dromadaires, Chars)
-100000 hommes alignés dans chaque engagement

Au final quel royaume à conquis l'autre...

Cependant, concernant notre société actuelle, on ne peut pas moralement abandonner la masse lambda(surtout avec la bouffe) donc on fait avec la quantité et attendant que la population mondiale redescende(c'est pas pour demain...)

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Voilà, voilà, bon c'est un peu fouilli des fois mais bon après une après-midi et une soirée à réviser tout un semetre d'histoire des idées politique, les miennes(d'idées) ne sont plus clair qu'à 85%.

Et bon sang qu'est ce que çà dérive, va falloir changer le nom du topic...

AceNoctali

Posté le 09-09-2006 à 02:34:32

A la demande de joeandmac, le créateur du topic, je locke le topic.

D'ailleurs moi-même, j'hésitais à le faire, tant il frisait le flame-war, avec des discussions frisant la bagarre, et plusieurs insultes qui ont volé... Je voulais encore laisser le bénéfice du doute, espérant que les protagonistes (en fait, surtout joeandmac) se clameraient. Mais puisqu'il demande lui-même la fermeture, alors pas d'hésitations.

Je tiens à dire que j'ai quand même trouvé ce topic lamentable.
Et surtout, j'ai été déçu de ton attitude dedans, joeandmac. Mais comme, dans le MP que tu m'as laissé, tu reconnais tes propres torts, je te ne t'accablerai pas plus. Je n'aime pas taper sur les gens déjà à terre, voyez-vous.

Je veux juste dire un dernier point important à joeandmac. Non, il ne s'agit pas de t'enfoncer, mais de t'expliquer calmement quelque chose d'important.

Sache que ton idée que les créateurs de jeux vidéos font les jeux pour le plaisir des gens, n'est qu'une douce utopie, comme te l'a dit Saeclum.

S'il est vrai que ce n'était pas vraiment le cas jusqu'à l'époque des 16-bits, ou les jeux vidéos relevaient plus de l'artisanat qu'autre chose, et donc plus fait avec la passion qu'avec le profit, depuis la génération 32-bits, avec l'entrée du jeu vidéo dans le grand public, les sociétés de jeux vidéos se sont regroupées, les petits groupes et artisans ont disparu ou fusionné dans les grands groupes, et les productions de jeux vidéos s'apparentent désormais aux productions de cinéma.
C'est à dire qu'elles atteignent des budgets colossaux, exigent des tas d'équipes de plusieurs dizaines de personnes dans divers secteurs, et demandent des temps de production de plusieurs années. Pas étonnant donc, que les sociétés de jeux veulent en avoir pour leur argent. Donc, c'est effectivement pour le pognon qu'ils font les jeux.
Je rajoute à cela ce fait : pourquoi est-ce que, aujourd'hui, la plupart des jeux sortants sont des suites sans originalité et sans saveur de jeux à succès, et non des titres originaux ? Parce que les éditeurs cherchent à engranger des profits sûrs. Je suis actuellement de penser à Silent Hill 4 : en réalité, ce devait être un titre indépendant, et au final, il a été rattaché à la franchise Silent Hill au dernier moment, car Konami avait peur que le jeu ne se vendrait pas bien dans son titre indépendant.

Maintenant, si tu veux en discuter avec moi sur MP, il n'y a pas de problèmes. Mais je tiens à te le dire de suite : je ne veux pas de discussion agressive, couplée avec des insultes (qui est la chose que je n'ai VRAIMENT PAS appréciée dans ce topic), comme tu l'as fait dans plusieurs de tes posts. Je ne suis pas ton ennemi, et je n'ai ni l'envie, ni le temps de chercher des bagarres, ni avec toi, ni avec quiconque d'autre.

Sérieux, on a d'autres problèmes dans la vie, que de se chercher des histoires pour un MALHEUREUX JEU VIDEO. Vous ne trouvez pas ? Pas vrai, que c'est ridicule de s'énerver entre nous pour une raison aussi futile, alors qu'il y a déjà suffisamment de malheurs dans le monde comme cela, pour s'épargner ce souci ridicule ?

EDIT : Si, en revanche, les personnes ayant participé, pensent être capables de discuter de manière constructive et calmement dans le topic, et donc pensent que le topic mérite d'être rouvert, qu'ils me MP.

Message édité le 09-09-2006 à 02:39:54 par AceNoctali