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 Poncifs et réflexions

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Homasa
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Homasa
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   Posté le 07-06-2008 à 13:03:53   Voir le profil de Homasa (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Homasa   

Voilà, en revoyant le site de Marthur, The Ignited Emblem, je me suis dit, pourquoi ne pas créer un topic où l'on parle de poncifs et de réflexions? Bien sur, il s'agit de poncifs qui n'ont rien à voir avec les plus classiques, mais des poncifs que vous auriez pu trouver ou remarquer.

Bref, en ce qui me concerne, voici les poncifs que j'ai pu remarqué :

Le baron/général marquant
je m'explique, la plupart du temps, lorsqu'on affronte le premier baron/général, il y a souvent un événement majeur qui se produit:

- dans FE1, je ne suis pas sur, mais il me semble qu'une fois le niveau où l'on affronte le 1er général, la princesse Nina transmet le Fire Emblem à Marth
- dans FE2, (bien qu'il se barre au milieu du chapitre) le 1er baron qu'on affronte marque la libération de Sofia
- dans FE4 (1ère génération), le 1er baron (Shagaal) marque le début des problèmes de Sigurd
- dans la 2nde génération, la mort de Dannan marque la libération d'Isaac
- dans FE6, une fois que l'on se débarrasse de Leygance, Lilina est sauvée, Roy transmet le message d'Hector, et l'armée d'Erturia vient aider Roy
- dans FE7, la mort de Lundgren marque la fin du scénario de Lyndis
- dans FE8, la mort de Tirado marque les retrouvailles d'Ephaim et d'Erika
- dans FE9, la mort de Danomill marque la rencontre avec Sephiran
- dans FE10, la mort de Ludveck marque l'arrivée de Ike

L'arme du héros qui est l'épée.

Cela paraît évident, comme ça, mais justement, si on réfléchit, pourquoi l'épée précisément?

Eh bien pour commencer, il suffit de comparer avec les autres armes disponibles:

- Commençons par la hache. Arme qui fait plutôt "barbare" ainsi que l'arme principal des bandits. On est bien d'accord là-dessus : on voit mal un héros se battre avec une hache. D'ailleurs, le seul héros se battant avec une hache est Hector de FE7. C'est parce que ce dernier fait figure de "rustre" vis-à-vis des nobles, et, comme il dit dans son dialogue de soutien avec Oswin, à Ositia, il s'entrainait dans l'arène. Bref, la hache ne convient pas trop pour un héros "normal".

- Ensuite, vient la lance. Cette arme fait plutôt "noble" et elle aurait pu être utiliser comme arme pour le héros (ce qui est le cas avec Ephraim comme arme primaire, mais aussi celui de Sigurd, Celice et Eliwood comme arme secondaire). Il y a juste un problème : beaucoup de héros dans FE ne sont pas élevés comme des nobles :
> dans FE2, Alm est élevé par son grand-père dans un village paisible, et Celica est élevé dans un monastère
> dans FE4, Celice est élevé réfugié à Isaac
> dans FE5, Leaf est élevé réfugié à Fiana
> dans FE7, Lyn est élevé chez les nomades
> dans FE9, Ike n'a rien avoir avec la noblesse jusqu'à ce qu'il devienne général de Crimea. On pourrait dire qu'il est également un noble de Daien, mais son père ne l'était pas à la base...
Bref, à cause de ce problème, la lance devient une arme peu convenable pour ces héros (bien que Celice l'utilise à sa promotion, mais c'est parce qu'il a la même classe que son père)

- Ensuite, l'arc. Cette arme caractérise plutôt les chasseurs. Et vous le savez tout comme moi, pour être un bon chasseur, mieux vaut être prudent que brave. Or, un héros digne de ce nom doit faire ressortir en priorité son côté brave que son côté prudent. Voilà pourquoi l'arc est utilisé comme arme secondaire et jamais comme arc primaire. Il sert à ressortir le côté nomade de Lyn (FE7) et le côté villageois d'Alm (FE2).

- Il ne reste donc plus que l'épée. On comprend parfaitement que c'est l'arme des braves sans avoir jouer à FE : Aragorn l'utilise dans le seigneur des anneaux, et il y a d'autres exemples que j'ai la flemme de citer...
Bref, voilà pourquoi l'épée est utilisée comme arme principale pour les héros.

L'épéiste ennemi armé du fer létal/wo dao.

Comme je l'ai dit plus haut, l'épée est une arme brave. Mais elle a 2 facettes : le côté noble (ex : rapière, épée d'argent) conforme au règles de chevalerie, et le côté plus "technique" pour ainsi dire (comme le fer létal ou le wo dao).

Les épéistes (également connus sous le nom de myrmidons) sont des unités qui utilisent davantage la technique que les lords. Ce sont des techniques rares en opposition aux techniques basiques des chevaliers.

En mettant l'épéiste armé du fer létal / wo dao (à l'exception d'Ayra dans FE4 armée d'une lame fer, mais c'est un cas à part que j'expliquerai) en tant qu'ennemi, cela sert à renforcer l'idée d'opposition.

De plus, ces unités ne peuvent pas être recrutées par le héros :
- dans FE1, Navaare est recrutable par Sheeda
- dans FE5, Shiiva est recrutable par Saffy
- dans FE6, Rutger est recrutable par Clarine et Fir est recrutable par Noah
- dans FE7, Guy est recrutable par Matthew
- dans FE8, Joshua est recrutable par Natasha et Marisa est recrutable par Gerik ou Ewan
- dans FE9, Zihark est recrutable par Lethe ou Mordecai

Le bretteur allié

En général (il y a une exception dans FE5), les bretteurs que l'on gagne rejoigne automatiquement le groupe ou du moins sont des NPC:

- Shannan rejoint automatiquement dans FE4
- Eyvel rejoint automatiquement dans FE5, et je crois qu'elle apparaît en tant que NPC par la suite
- Karel vous rejoint une fois que vous avez visité le village du chapitre 23 dans FE6
- Il apparaît en tant que NPC dans FE7, tout comme sa sœur Karla (à noter que pour l'avoir elle doit affronter Bartre mais ça ne change pas le fait qu'elle soit NPC)
- Et enfin, Stefan vous rejoint dans FE9 une fois que vous avez placé Lethe et Mordecai dans un endroit précis du désert.

L'unique exception est Shannam, qui apparaît en tant qu'ennemi (mais bon en même temps c'est le plus nul épéiste de FE).

Le général de fin fidèle

J'ai remarqué une chose qui revient pas si souvent que ça, mais suffisamment pour être considéré comme un poncif : à chaque fois vers le début de la 2ème moitié du jeu, il y a toujours un général recrutable qui apparait parmi les ennemis mais qui s'y trouve pour protéger quelqu'un. Je crois qu'en fait, il représente un combattant fidèle à son code d'honneur, même lorsque son pays commet des atrocités, il est prêt à mourir pour protéger une personne.

Les exemples dans FE sont les suivants :

- le général Lawrence dans FE1 recrutable par Sheeda puisque c'est un ami de son père (j'en conclus qu'il veut protéger Sheeda)
- le général Hannibal dans FE4 recrutable par son fils Corpul qui avait été pris en otage pour qu'Hannibal se batte
- le général Xavier dans FE5, qui se joint aux ennemis pour protéger les habitants de Lenster
- le général Douglas dans FE6, qui se bat pour protéger le roi Mordred
- le général Tauroneo dans FE9 recrutable par Ike puis c'est un ami de son père (j'en conclus qu'il veut protéger les enfants de son ami... même si ce n'est pas très clair dans le dialogue de recrutement)

Réflexion sur les chevaucheurs de wyverne

Le pays possédant les wyvernes est en général un ennemi (Macedonia, Thracia, Biran, Daien, ...). Ses actions sont souvent horribles. Toutefois, il ne faut pas juger du premier coup d'œil, car en effet beaucoup des habitants des pays ennemis ont bon cœur. C'est comme le wyverne, il parait féroce, un wyverne bien apprivoisé est très gentil (voir soutien Artur-Cormag il me semble...).

En effet, la plupart des chevaliers wyvernes sont des êtres bons, et généreux, fidèles à leur principes, qu'ils soient moraux ou patriotiques. Les exemples sont nombreux:

>Principes moraux
-FE1 -> Minerva : Bien que Macedonia (son pays) est allié à Durhua, elle se joint à Marth car il a sauvé Maria
-FE4 -> Altenna, ou plutôt Arion : Bien que cela lui fend le cœur, il la laisse partir rejoindre son frère dans le chap 9. Puis, dans le chap 11, bien que Thracia est en crise et a besoin de l'argent de l'Empire, il le trahit pour protéger Altenna, encore une fois.
-FE5 -> Arion toujours : Il protège Tarha en envoyant Dean et Eda bien que cela ne plaise pas trop à l'empire
-FE6 -> Zeiss et Milady : Ils vont contre Biran pour protéger Guenièvre, priorisant ainsi la loyauté envers le maître qu'envers le pays
-FE7 -> Heath dans un premier temps et Vaida dans un second temps : Heath trahit les mercenaire d'Eubans pour ne pas blesser femmes et enfants. Vaida rejoint Eliwood qui était son ancien adversaire, pour Zephiel.
-FE8 -> Cormag : Il trahit son pays pour protéger Duessel / venger son frère
-FE9 -> Jill puis Haar : Jill est outré par le racisme de Daien il me semble. Puis Haar décide de trahir son pays pour protéger la fille de son ex-commandant à qui il doit beaucoup

>Principes patriotiques (qui meurent hélas)
-FE6 -> Gale : Il laisse tomber même son amour Milady et reste fidèle à Murdock jusqu'au bout
-FE9 -> Shihiram : Il reste fidèle à Daien jusqu'au bout, malheureusement...

Je ne sais pas trop où classer Glen, car il ne trahit pas son pays, mais aide Erika, et finit par mourir... Mais je suis sur qu'il va dans une de ces 2 catégories...

Toutefois, il ne faut pas oublier l'aspect 'sournois' voire 'lâche' du wyverne : comme le dit Dean, un wyverne efficace est celui qui utilise la stratégie "attaque-et-retrait", stratégie assez sournoise. En effet, parmi les ennemis, ce trait de caractère est attribué à plusieurs ennemis chevaucheurs de wyvernes :

FE4 > Trabant, et son sale coup dans le désert de Yied envers les chevaliers de Lenster
FE6 > D'abord Flaer, qui laisse Aine se chager de sa mission de tuer Roy en laissant Alcard s'enfuir. Puis, après cet échec, il met la faute sur Alcard, en utilisant ce prétexte comme justificatif auprès de Narshen. Ce dernier d'ailleurs, lors du 2nd échec de Flaer met la faute sur Zeiss et Milady.
FE8 > Valter, qui utilise plusieurs mensonges pour assouvir sa soif de sang : Il éloigne Séléna de Bethroen, et se sert du cadavre de Glen en accusant Erika pour faire bouger Cormag afin que plus de sang ne coule...

Voilà, à vos commentaires ^^


Edité le 08-06-2008 à 10:49:09 par Homasa




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Eliwood
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   Posté le 07-06-2008 à 13:36:26   Voir le profil de Eliwood (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Eliwood   

Comme je l'ai dèja dis sur FEG pour moi Ike n'est pas un noble

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Saeclum
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   Posté le 07-06-2008 à 16:05:55   Voir le profil de Saeclum (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Saeclum   

Très bonnes reflexions, clairement affûtées.
Je rajouterais d'ailleurs un truc, au sujet du Général fidèle: Wallace dans le scénario de Lyn.

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Katua
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   Posté le 07-06-2008 à 17:08:09   Voir le profil de Katua (En vacances)   Répondre à ce message   http://junkgarage.canalblog.com   Envoyer un message privé à Katua   

Je ne sais pas si on peut parler de récurrence mais dans la plupart des FEs on tombe sur des preux combattants qui ont un bon fond mais qu'on est obligé de détruire parce qu'ils veulent rester fidèles à leurs maîtres ou idéaux

Je n'ai pas fait tous les FEs, mais :

-dans FE1 on a Camus qui a sauvé Nina mais qu'on combat car il veut rester fidèle à son honneur de chevalier
-dans FE4 c'est Eltosian qui ne veut pas trahir sa patrie bien qu'elle soit dirigée par un tyran
-dans FE7 Lloyd et Linus acceptent de nous combattre par loyauté envers leur père alors qu'il savent qu'il est complètement manipulé par Sonia
-dans FE9 c'est le père de Jill qui combat alors qu'il est en désaccord avec ses supérieurs
-dans FE10 je pense que Zelgius rentre plus ou moins dans cette catégorie aussi, ou par extension son serviteur dont j'ai oublié le nom

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Firefan
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   Posté le 07-06-2008 à 20:58:04   Voir le profil de Firefan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Firefan   

Toujours intérêssants tes poncifs, Homasa ^^
Eli > Ah oui, je m'en rapelle encore le temps qu'il nous a fallu pour convaincre les autres que Ike n'est pas noble !

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pyro
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   Posté le 07-06-2008 à 21:53:45   Voir le profil de pyro (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à pyro   

Je ne vois pas en quoi c'est difficile de croire qu'Ike n'est pas un noble, il est dit In-game qu'Elincia l'anoblit (donc qu'au départ il est roturier) et même je crois, qu'il abandonnera son titre à la fin de la guerre.

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Eliwood
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   Posté le 07-06-2008 à 22:58:07   Voir le profil de Eliwood (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Eliwood   

Certains trouvaient que vu que Gawain fut un noble car il était un des quatres cavaliers de Daein, son fils était donc un noble lui aussi.


Edité le 07-06-2008 à 22:58:33 par Eliwood




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Saeclum
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   Posté le 08-06-2008 à 00:33:27   Voir le profil de Saeclum (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Saeclum   

Gawain a renoncé à son titre.

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Marthur
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   Posté le 08-06-2008 à 14:17:37   Voir le profil de Marthur (Offline)   Répondre à ce message   http://mdo.mogkupo.free.fr/   Envoyer un message privé à Marthur   

J'émets des réserves sur la plupart des poncifs. (La vérité, c'est que je hais les poncifs parce qu'ils ne sont jamais fiables à 100%. Il y a toujours une exception... Celle qui confirme la règle, peut-être...?)

Homasa a écrit :


Le baron/général marquant
...

La raison que tu as donné est un peu trop arbitraire à mon goût (surtout en ce qui concerne la gén. 1 de FE4. -__- )
Surtout que dans Fire Emblem, à partir d'un certain point, l'histoire est construite pour qu'il y est toujours un élément marquant, rien que pour tenir le joueur en haleine. Exemple:

Spoilers FE10 Partie I a écrit :


Surlignez pour voir le message:

La mort de Jarod marque la fin de la guerre à Daein et la libération de Daein. Un évènement assez majeur, et pour autant, Jarod n'est pas un Général/Baron.

A mon avis, la seule chose qu'on peut vraiment en dire, c'est que le général/baron a toujours été une classe de choix pour les ennemis importants. C'est une classe qui fait noble et qui peut se montrer assez difficile face au joueur.

Homasa a écrit :


L'arme du héros qui est l'épée.
...

L'épée dans Fire Emblem (ou, au passage, dans les shonen) est plus un symbole de justice qu'autre chose.
Dans le SDA ou d'autres films/séries plus sérieux, c'est davantage un symbole de pouvoir. (Ou du moins, c'est comme ça que je vois les choses).

Homasa a écrit :


L'épéiste ennemi armé du fer létal/wo dao.

...

De plus, ces unités ne peuvent pas être recrutées par le héros :
- dans FE1, Navaare est recrutable par Sheeda
- dans FE5, Shiiva est recrutable par Saffy
- dans FE6, Rutger est recrutable par Clarine et Fir est recrutable par Noah
- dans FE7, Guy est recrutable par Matthew
- dans FE8, Joshua est recrutable par Natasha et Marisa est recrutable par Gerik ou Ewan
- dans FE9, Zihark est recrutable par Lethe ou Mordecai

Mais Stefan est recrutable par Micaiah dans FE10.

Homasa a écrit :


- Eyvel rejoint automatiquement dans FE5, et je crois qu'elle apparaît en tant que NPC par la suite

Eyvel apparaît trois fois en tant qu'alliée (dont une fois à l'état de statue).

Homasa a écrit :


Le général de fin fidèle
Les exemples dans FE sont les suivants :

- le général Lawrence dans FE1 recrutable par Sheeda puisque c'est un ami de son père (j'en conclus qu'il veut protéger Sheeda)
- le général Hannibal dans FE4 recrutable par son fils Corpul qui avait été pris en otage pour qu'Hannibal se batte
- le général Xavier dans FE5, qui se joint aux ennemis pour protéger les habitants de Lenster
- le général Douglas dans FE6, qui se bat pour protéger le roi Mordred
- le général Tauroneo dans FE9 recrutable par Ike puis c'est un ami de son père (j'en conclus qu'il veut protéger les enfants de son ami... même si ce n'est pas très clair dans le dialogue de recrutement)

S'ils trahissent leur pays, c'est qu'ils ne sont pas fidèles par définition. ('kay, je cherche la petite bête, là. :p)
Lawrence ne rejoint pas Marth pour protégéer Sheeda. Il dit être là pour arrêter l'Empire.

Citation :


Réflexion sur les chevaucheurs de wyverne
>Principes moraux
...

Altenna a une bonne nature dès le départ. Dans FE4, Arion conviendrait mieux à ce poncif.
Jill n'est pas révolté par le racisme de Daein. Elle y adhérait et l'était elle-même. Elle change cependant en voyageant, donc je suppose que le poncif s'applique à elle.

Citation :


>Principes patriotiques (qui meurent hélas)
-FE6 -> Gale : Il laisse tomber même son amour Milady et reste fidèle à Murdock jusqu'au bout
-FE9 -> Shihiram : Il reste fidèle à Daien jusqu'au bout, malheureusement...

Seulement deux exemples? Tu auras peut-être envie d'ajouter Misheil (Même s'il ne meurent pas vraiment dans FE1), Trabant (FE4) et Murdock pour FE6.
Trabant est peut-être sournois mais il a tout fait pour son pays. Son acte contre la famille de Lenster est normal et logique.

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Legend of the Galactic Heroes
Homasa
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   Posté le 08-06-2008 à 15:16:24   Voir le profil de Homasa (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Homasa   

Il a peut-être fait ça pour son pays, son acte reste assez lâche... Mais il peut effectivement appartenir à 2 catégories de poncifs.

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   Posté le 08-06-2008 à 15:43:01   Voir le profil de pyro (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à pyro   

Citation :

son acte reste assez lâche

C'est la guerre, et tout les coups sont permis, par contre faut être c** pour emmener une môme de deux ans à la guerre (déja rien que le désert :/).

Citation :

qui ont un bon fond mais qu'on est obligé de détruire parce qu'ils veulent rester fidèles à leurs maîtres ou idéaux

- Ishtar et Ishtor dans Fe4, qui combatte pour leur famille, bien qu'ils savent que l'empire est démoniaque, la preuve, ils essayent de contrecarrer les chasses aux enfants.
- Brunya (elle dit même à ses hommes de se barrer pour éviter qu'ils meurent).

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Homasa
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   Posté le 08-06-2008 à 15:48:34   Voir le profil de Homasa (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Homasa   

pyro a écrit :

C'est la guerre, et tout les coups sont permis, par contre faut être c** pour emmener une môme de deux ans à la guerre (déja rien que le désert :/).


Les coups lâches sont peut être permis, mais ça ne change rien au fait, il a fait quelque chose de lâche, un point c'est tout.

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   Posté le 08-06-2008 à 19:06:10   Voir le profil de Saeclum (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Saeclum   

Le concept d'honneur est l'un de ceux qui font le plus de morts, donc je doute que ça soit pertinent de raisonner ainsi. Si attaquer sournoisement permet de sauver la vie de tes hommes, de limiter les pertes, voir de gagner la guerre, donc mettre fin au conflit plus vite et limiter les morts en général, ou se trouve l'interet?
Queques attaques sournoises au points clefs, tu fait tomber un pays, sans avoir à trucider tous les hommes de ce dernier.

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   Posté le 08-06-2008 à 21:18:13   Voir le profil de Homasa (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Homasa   

Ce n'est pas faux, et les exemples de mort par honneur sont nombreux (Gale, Murdock, Shihiram, etc...)
Toutefois, si c'est le plus souvent un chevaucheur de wyverne qui est sournois, pour rappeler la facette sournoise de celui-ci.

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AceNoctali
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   Posté le 27-06-2008 à 19:09:57   Voir le profil de AceNoctali (Offline)   Répondre à ce message   http://www.pixalgo.com/   Envoyer un message privé à AceNoctali   

pyro a écrit :

- Ishtar et Ishtor dans Fe4, qui combatte pour leur famille, bien qu'ils savent que l'empire est démoniaque, la preuve, ils essayent de contrecarrer les chasses aux enfants.


Dans le cas d'Ishtar, en plus de combattre pour sa famille, elle se bat aussi par amour pour Yurius (même si, là aussi, elle n'est pas d'accord avec ses chasses aux enfants et voit pertinemment combien il est (devenu) démoniaque.)

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« Quand tu veux pleurer, pleure sans retenue. Tu te sentiras bien mieux après. Et tu pourras rire de nouveau. »
Rosette Christopher, Chrno Crusade (Tome 1).
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